Salvador Dali - Chrystus św. Jana od Krzyża
Zadziwiające, że debata na ten temat toczy się w tak jednowymiarowy sposób. Zupełnie różne zagadnienia wrzuca się do jednego worka, z napisem „krzyż”. To sprzyja konfliktom i prowadzi do eskalacji problemu, a nie jego rozwiązania. W tej sprawie, istnieje bardzo cienka granica oddzielająca sacrum od profanum, więc warto unikać skrajnych, emocjonalnych ocen. Czym innym jest problem udziału Kościoła Katolickiego w życiu publicznym, czym innym wojna o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, a jeszcze zupełnie czym innym obecność krzyża w Sejmie.
Obrońcom krzyża przed Pałacem Prezydenckim nie chodziło przecież o manifestowanie wiary. Krzyż stał się orężem walki z przeciwnikami politycznymi, zakładnikiem ideologii zmierzającej do wykreowania mitu katastrofy smoleńskiej, jako kolejnej hekatomby Polaków, wokół której pewna część społeczeństwa będzie mogła zwierać swoje szeregi. Próbowano budować absurdalną, bluźnierczą wręcz, symetrię między zbrodnią katyńską a tragedią smoleńską, między dzisiejszą Polską a ojczyzną zniewoloną przez zaborców i późniejszych okupantów. To zwykły fałsz. Awantura o krzyż na Krakowskim Przedmieściu nie miała nic wspólnego z dyskusją na temat świeckości państwa, ale jej skutkiem ubocznym jest radykalizacja postaw wobec Kościoła i krzyża, co umiejętnie wykorzystał Janusz Palikot tworząc swoją partię.
Krzyż w sali sejmowej nie jest elementem dominującym przestrzeń publiczną. Nikt nie wznosi przed nim modłów ani nie wymaga od nikogo jego adoracji. Polska ma być państwem świeckim? Zgoda. Ale krzyż nie jest symbolem podległości państwa wobec Kościoła, ale ważnym dla większości Polaków symbolem wielowiekowej wspólnoty narodowej opartej na tradycji chrześcijańskiej. I dlatego powinien, w sali sejmowej, pozostać. Jeżeli ta argumentacja kogoś nie satysfakcjonuje, proponuję inne rozwiązanie. Głosowanie. Nie jestem wielbicielem demokracji, ale jeśli już ją mamy, dlaczego akurat sprawy światopoglądowe mają być wyłączone spod jej reguł? Niech Sejm większością głosów zadecyduje, czy krzyż może pozostać, czy powinien zniknąć. W tej sprawie popieram stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, choć zapewne z innych pobudek.
Nie może być tak, że pod płaszczykiem poprawności politycznej i haseł na temat ochrony praw mniejszości, tak naprawdę terroryzuje się większość. Przez konstytucyjną równoprawność wszystkich kościołów i związków wyznaniowych rozumiem umożliwienie im legalnego funkcjonowania w oparciu o jednakowe warunki prawne, a także wolność przekonań i swobodnego wyrażania poglądów religijnych. Nie mechaniczne stawianie znaku równości między religiami, niezależnie od tego czy mają miliony wiernych czy tylko garstkę wyznawców. Jeżeli w Sejmie znajdzie się poseł, który jest wyznawcą Kościoła Latającego Potwora Spaghetti (Latający Potwór Spaghetti), to należy usunąć krzyż, albo powiesić obok niego ikonograficzny emblemat „Flying Spaghetti Monster”? Apeluję o rozsądek. To nie jest problem, który można załatwić zerojedynkowo.
Panie Hipokrytesie, świetnie użył Pan na początku dialektyki erystycznej do zarzucenia przeciwnikom krzyża w Sejmie RP, że występują przeciw symbolowi wiary, do tego Pan dodał jeszcze kulturę chrześcijańską i jak bym słyszał red, Terlikowskiego. Przecież tym ludziom nie chodzi o to, co Pan podniósł, ale chodzi o bezprawność tego czynu - bezprawnego umieszczenia krzyża za czasów rządów AWS - i tylko tyle, co również Konstytucja RP gwarantuje.
OdpowiedzUsuńDrugą sprawą jest to, że Sejm RP nie jest przestrzenią publiczną, ale budynkiem Sejmu RP, czyli gmachu najwyższego gremium ustawodawczego. To nie jest plac zabaw, albo stadion. Jeżeli do tego dodamy różnorodność światopoglądową posłanek i posłów, którzy mają działać tylko według prawa i własnego sumienia, to, dlaczego ma wisieć tam krzyż, jak sam Pan to ujął - symbol chrześcijaństwa?
Panie Hipokrytesie, istnieje rozdział Państwa polskiego od kościołów wszystkich religii i dlatego krzyż w Sejmie jest nielegalny i to, co napisałem, nie godzi w jego sakrum. Właśnie jako profanum staje się krzyż w miejscu, gdzie dzieją się rzeczy straszne i daleko odbiegające od zachowań zgodnych z Dekalogiem. Tak było i na Krakowskim Przedmieściu, i tak jest w Sejmie.
Schopenhauer Panu tutaj jednak nie pomógł, albowiem odniesienie się argumentum ad auditores nic tutaj nie pomogło. Do prostych ludzi Pana argumenty odnośnie krzyża dotrą, ale pisząc to sam siebie skazał Pan na logikę tegoż właśnie tłumu. Pozdrawiam.
Jest "sakrum", a być powinno "sacrum".
OdpowiedzUsuńCóż, artykuły 25 i 53 Konstytucji nie definiują pojęcia równoprawności wyznań. Swoją interpretację zawarłem w notce, ale oczywiście nie jestem konstytucjonalistą. Zresztą jak wiadomo pole do interpretacji w polskim prawie, w niemal każdej sprawie jest dosyć szerokie. W niniejszym wpisie być może zbyt uprościłem techniczną stronę problemu. Zgodnie z moim rozumowaniem, opartym również o art. 2 Konstytucji RP (Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym), krzyż w sali posiedzeń sejmu, pojawił się rzeczywiście niezgodnie z prawem. Dlatego też należy go zdjąć, poczym (skoro pojawił się wniosek w tej sprawie), posłowie powinni podjąć uchwałę, czy chcą by go powiesić czy nie. Wynik takiego głosowanie jest dla mnie oczywisty. Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby poddać pod głosowanie wniosek o umieszczenie tam emblematu „Flying Spaghetti Monster”. Jeśli taka uchwała uzyska większość, niech sobie wisi.
OdpowiedzUsuńJeżeli jednak nie mam racji i z tekstu ustawy zasadniczej nie można wywieść tego co wywiodłem, mamy złe prawo i należy je zmienić. Tutaj argumenty, które przytoczyłem w notce pozostają w mocy.
Odwołując się do tradycji chrześcijańskiej, chciałem pokazać, że krzyża nie można traktować wyłącznie jako symbolu Kościoła. Ja nie jestem osobą religijną i krzyż ma dla mnie znaczenie przede wszystkim w tym szerszym rozumieniu (wielowiekowy symbol wspólnoty narodowej).
Pozdrawiam
Popieram stanowisko autora.
OdpowiedzUsuńPrzyznaję, w swojej daleko posuniętej i karygodnej może ignorancji, nie pamiętam okoliczności zawieszenia krzyża w sali sejmowej, ale nie mam powodu negować faktu, że pojawił się nielegalnie. Tak czy inaczej już tam jest. Czy należy go więc zdejmować, tylko po to, by za moment powiesić znowu?
Taką mamy obecną rzeczywistość, że /czy to się komuś podoba czy nie/ przeciwnicy krzyża poniosą sromotną klęskę. Jeśli już należałoby powrócić do tej sprawy w dalszej przyszłości. Póki co doprowadzi tylko do pozbawionej sensu przepychanki.
Panie Hipokrytesie i Pani/Panie Anonimowy, którego post jest z 15 października 2011 13:51, otóż nie zgadzam się z taką tezą, że krzyż - nawet gdyby go zdjęto, to powróci - albowiem jak można głosować w Sejmie RP uchwałę, która byłaby w sprzecznością z Konstytucją RP i Konkordatem zawartym między Państwem polskim i Stolicą Apostolską, które jednoznacznie uznają odrębność Państwa od Kościoła Kat. Fakt, to tylko jest na papierze, a zachowanie Kościoła Kat. w Polsce jest znane i wiadomo, że grupa fanatyków, albo grupa ludzi, którymi kieruje jedynie oportunizm będą zabiegały o powieszenia krzyża nawet na stadionach w parkach i Bóg wie, gdzie jeszcze, ale to nie oznacza, że taki stan należy popierać i na dodatek sankcjonować wbrew prawu.
OdpowiedzUsuńPaństwo polskie musi być państwem świeckim, niezależnym od żadnego kościoła. I tego powinniśmy przestrzegać nawet z powodu szacunku do innych wyznań, które w Polsce są i byłoby takie postępowanie wyraźnym uznaniem jedynie Kościoła Kat. Już w początkach IV w Konstantyn Wielki sprawił, że wszystkie kościoły stały się równe i on, cesarz bizantyjski, był ponad tymi kościołami, czyli urząd cesarza był całkowicie niezależny od tych grup wyznaniowych. Pomijam już to, że pierwszy wprowadził pensje biskupom i faktycznie kościoły uzależnił.
Czy w XXI wieku mamy znowu przeżywać ekspansywność Kościoła Kat. z wieków średnich? Czy znowu nowa armia papieska, gdzie wojownikami są księża ma zalewać nasze życie polityczne i społeczne w rozumieniu państwa? Niech wierni modlą się, utrzymują swoje tradycje, ale to ma swoje miejsce w domach, w świątyniach, ale nie w urzędach, gdzie przychodzą różni ludzie, różnych wyznań, ale również agnostycy, albo całkowicie nastawieni ateistycznie. Dlaczego na siłę mamy ich chrystianizować? Pozdrawiam.
Szanowni Panowie Anonimowi
OdpowiedzUsuńBardzo Wam dziękuję za interesujące komentarza i jednocześnie mam gorącą prośbę. Podpisujcie swoje wypowiedzi jakimś nikiem, jeżeli komentujecie w profilu anonimowego usera. Ułatwi nam to wymianę poglądów. Teraz trudno sie nawet zorientować ilu jest uczestników dyskusji:)
Ad rem. Otóż, ja nie jestem wcale przekonany, że taka uchwała jest sprzeczna z Konstytucją. Po drugie, krzyż rozumiany jako symbol wspólnoty narodowej nie ma żadnego związku z regulacjami dotyczącymi rozdzielności Kościoła od Państwa. Po trzecie, mam wrażenie (choć nie robiłem badań na ten temat),że obecność krzyża w Sejmie akceptuje znaczna większość społeczeństwa. W tym wypadku, jako skrajna odbierana jest raczej postawa tych, którzy krzyż chcą zdjąć, a nie tych którzy chcą go zostawić. Dlatego proponuję, nie mieszać tej sprawy z działaniami fanatyków, którzy przeginają w drugą stronę.
Ja nie kwestionują]ę równoprawności wyznań i opisałem w notce jak ją rozumiem. Nie kwestionuję też zasady świeckości państwa. Zwracam po prostu uwagę, że nie można traktować krzyża wyłącznie jako symbolu przynależnego wiernym Kościoła Katolickiego. Krzyż odgrywał istotną rolę w dziejach Polski i jako taki stał się również symbolem narodowym. Jeżeli ktoś uważa, że krzyż wiszący na ścianie, na siłę go chrystianizuje, to ma jakiś problem ze sobą. Mnie nie judaizuje Gwiazda Dawida, nie komunizuje sierp i młot, nie faszyzuje swastyka. O tym czy któryś z tych znaków może sobie wisieć w Sejmie powinna decydować większość. Jeżeli kłóci się to z istniejącymi regulacjami prawnymi to jest to złe prawo i należy je zmienić. Durne przepisy rodzą obywatelskie nieposłuszeństwo. Idiotyczne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym, do 50 km/h powoduje, że zdecydowana większość łamie ten przepis. W naszej sprawie jest dokładnie tak samo.
pozdrawiam
Panie Hipokrytesie, wszystko można sprowadzić do absurdu, nawet dyskusję. Pan stara się za wszelką cenę prowadzić dyskusję - jednocześnie z góry zakładając, że Pan ma rację i postawiona przez Pana teza odnośnie krzyża musi być obroniona za wszelką cenę. I znowu ta erystyka w Pana sposobie dyskusji!
OdpowiedzUsuńZakładając, że ma Pan rację i podany przez Pana przykład z tym ograniczeniem szybkości w mieście do 50 km/h jest Pana słuszną tezą, to zgodnie z takim tokiem myślenia należałoby usunąć z życia Dekalog, bo nieżyciowy i ludzie notorycznie go łamią, a związki małżeńskie są tylko zakałą cywilizacji, albowiem zdrady małżeńskie są nagminne. Wszystko można obalać w ten sposób, ale już z tą swastyką to Pan przegiął, albowiem każdy rozsądny człowiek czułby się nieswojo, kiedy na ścianie zobaczyłby ów rozpoznawalny znak nazizmu.
Pana sposób obrony krzyża przypomina dążenia anarchistów do zbudowania świata, którym rządzi anarchia i wszystko jest dozwolone. Ale to odwrotność myśli Platona, który uważał, że prawo musi być stanowione i przestrzegane. Może Panu bliższy jest ten pasterz z przypowieści tego filozofa, który uzyskał możliwość bycia niewidzialnym, czyli bycia ponad prawem i wtedy to, co się stało, było wbrew ogólnie pojętemu człowieczeństwu. Prawo należy szanować i nie można robić wbrew temu prawu tylko, dlatego że nas jest większość. Czy należy być głupim, skoro większość oglądających telewizyjne wiadomości ich zwyczajnie nie rozumie?
Panie Hipokrytesie, uszanowanie praw jednego nawet człowieka jest krokiem milowym w kierunku nowoczesnego społeczeństwa! Proszę wreszcie zrozumieć, że dotknął Pan sfery wewnętrznych odczuć pewnej grupy ludzi i to jest połączone z ich światopoglądem. Czy mamy zaniechać badań naukowych, pozbyć się zachowań empirycznych w nauce tylko, dlatego że Kościół stoi na stanowisku podejścia kreacjonistycznego? Niech Kościół zajmuje się duszami, sumieniami, sacrum, ale sprawy świeckie, owo profanum, niech zostawi państwu. Niech krzyże będą w domach, świątyniach, ale w urzędach, szkołach niech będzie to nie ich miejsce. I nie jest to walka z krzyżem, ale jest to racjonalne podejście do nowoczesnego państwa, które te sprawy powinno oddzielać.
Pozdrawiam
Wyborca
Panie Wyborco:)
OdpowiedzUsuńMetoda sprowadzania sprawy do absurdu nie ma na celu sprowadzania tam dyskusji, tylko przedstawienie problemu w bardziej jaskrawym świetle. Rzeczywiście bronię swojej racji, podobnie jak Pan swojej. Znam przecież legalistyczne argumenty drugiej strony. Zgłaszam do nich zastrzeżenia, ale jednocześnie zakładam, że być może w świetle obowiązujących regulacji prawnych nie mam racji. Ale to wcale nie oznacza, że takie prawo mam uważać za słuszne. Sądzę, że to bardzo koncyliacyjne stanowisko. Nie erystyka. Pan zresztą używa podobnych argumentów. Czy przykład z dekalogiem nie jest sprowadzeniem sprawy do absurdu? Przecież dekalog nie jest obowiązującym prawem i nie trzeba usuwać go z życia bo już dawno został z niego usunięty. Na co dzień większość z nas przestrzega może 3 z 10 przykazań (4, 5 i powiedzmy 7), w tym dwa z nich reguluje kodeks karny.
Nie chce Pan zauważyć, że w swoim wywodzie oddzielam problem krzyża od problemu świeckości państwa ponieważ nie uważam krzyża wyłącznie za symbol religijny. Dla mnie tradycja jest czymś godnym najwyższego szacunku, nawet jeżeli są tacy, których uszanowanie tej tradycji obraża. Nic na to nie poradzę, że polska tradycja jest silnie związana z religią.
Czy uszanowanie praw jednego nawet człowieka jest krokiem milowym do nowoczesnego społeczeństwa? To nie jest dogmat a kwestia światopoglądu. Ja mam z tym problem, a może po prostu nie podoba mi się takie nowoczesne społeczeństwo. Dlaczego ciągle mam wrażenie, że uszanowanie prawa pojedynczej jednostki wiąże się z ograniczeniem praw większości? Rozumiem, że rozważając ten problem dotykamy sfery odczuć pewnej grup ludzi, co jest połączone z ich światopoglądem. Ale ta grupa ludzi również powinna się troszczyć o moją sferę odczuć (podzielaną jak sądzę, przez wielu) i mój światopogląd.
Na koniec. To co proponuję dalekie jest od anarchii. Przecież cały czas mówię o demokratycznym rozstrzyganiu takich sporów. I ewentualnej zmianie prawa, które budzi szeroki sprzeciw (ewentualnej ponieważ poruszamy się w obszarze interpretacji zapisów konstytucji, a nie twardych, jednoznacznych zapisów).
pozdrawiam
Czytając tekst autora oraz komentarze, przychylam się do stanowiska, że krzyż nie powinien widnieć na sali sejmowej, bowiem przepisy konstytucji jednoznacznie określają określają tę kwestię. jeden z komentatorów stwierdził iż prawo jest szeroko interpretowane i że wiadomo już z góry jak zakończy się głosowanie w Sejmie w sprawie krzyża Oczywiście, ze zakończy się za pozostawieniem krzyża. jednak niezależnie od wyniku głosowania, sprawa nabrało swoistego rozgłosu i właśnie to jest ważne, bowiem za 4 lata z dużym prawdopodobieństwem lewica ( myślę, że ta Palikota)będzie mieć o wiele większe poparcie, a wtedy sprawa krzyża zapewne będzie rozwiązana na rzecz jego zdjęcia. Istota rzeczy na czas obecny jest pokazywanie bezprawnych działań tzw krzyżaków oraz zakres opanowania przez nich Państwa.
OdpowiedzUsuńPanie Hipokrytesie, znowu Pan powrócił na zakończenie swojej wypowiedzi do owego przysłowiowego "jajka". Znowu "od początku" jest końcem Pana konkluzji. Przecież tyle razy odnosiłem się do pojęcia oddzielenia kościołów od państwa. To jest ową bramą, której przekroczyć Pan nie chce, ewentualnie Pana światopogląd na to nie pozwala.
OdpowiedzUsuńKościół powraca do neotomizmu, czyli powraca do myśli św. Tomasza i przekazu Arystotelesa, czyli do postrzegania ważności człowieka w życiu społecznym jako tej jednostki, która również jest ważna, jak jej dusza. Dlaczego nie chce Pan uszanować godności Żyda, muzułmanina, czy wyznawcy zupełnie nowych religii, które pojawiły się, a nie są oparte na symbolu krzyża? A te byty to też są przecież stworzone przez Boga, jak zakłada neotomizm, i mają miejsce w dualizmie tej filozofii.
Może warto zastosować ten aforyzm w naszym życiu:
"W życiu bowiem istnieją rzeczy, o które warto walczyć do samego końca."
- Paulo Coelho
Pozdrawiam
Wyborca
@Anonimowy z dnia 16.X godz. 15.33 (ponownie apeluję o podpisywanie komentarzy nikiem)
OdpowiedzUsuńNo i zostałem krzyżakiem:) Naprawdę sądzę, że wrzucanie do jednego wora wszystkich spraw, w których przewija się problem Kościoła i krzyża jest złym pomysłem. Temat krzyża w Sejmie wraca co jakiś czas i ta sytuacja na razie pewnie się nie zmieni. Osobiście mam nadzieję, że za 4 lata lewica będzie mieć niewielkie poparcie i ta nadzieja pozostaje bez związku z dyskutowanym problemem:). Janusz Palikot osiągnął duży sukces wyborczy i za to szacun. Ale bawi mnie trochę, że głównym ideologiem walki o skrajnie rozumianą świeckość państwa został facet, który podjął tą retorykę z powodów koniunkturalnych a nie ideowych. Jest duża szansa, że za 4 lata będzie go interesował zupełnie inny temat.
Konstytucja wcale nie określa jednoznacznie tej kwestii. Poruszamy się w obszarze interpretacji, na co już wskazywałem.
@Wyborca
OdpowiedzUsuńJa przecież podzielam pogląd o rozdzielności kościoła od państwa. Ale nie zgadzam się na tak ortodoksyjną interpretację tego postulatu. Nie podoba mi się składanie tradycji narodowej na ołtarzu (nomen omen) skrajnie rozumianej idei świeckości. Z całym szacunkiem, ale judaizm czy religia muzułmańska odegrały w historii Polski znacznie skromniejszą rolę niż religia katolicka. I z tego właśnie powodu, nie Gwiazda Dawida czy cytat z Koranu, tylko krzyż stał się ważnym symbolem narodowym. Bardzo mi przykro, ale mój światopogląd ni w ząb nie pozwala mi zrozumieć dlaczego krzyż w Sejmie miałby naruszać godność wyznawców innych religii. Musi istnieć jakiś kanon tradycyjnych wartości i nie podoba mi się relatywizowanie tej sprawy. Należy uszanować uczucia większości Polaków.
BTW Odwołania do myśli Arystotelesa i świętego Tomasza z Akwinu, ostatecznie potwierdziły moje przypuszczenia co do tożsamości głównego adwersarza w tej dyskusji;)
Pozdrawiam
Panie Hipokrytesie, cieszę się, że już odkrył Pan tajemnicę Wszechswiata, czyli rozszyfrował tego ateusza, ewentualnie agnostyka, albo deistę - Wyborcę. Myślałem, że bardziej treści moich wypowiedzi Pana zainteresują, niż moja skromna osoba?
OdpowiedzUsuńZnowu nie możemy się z Panem porozumieć, albowiem mnie interesuje każdy człowiek i do człowieka podchodzę z szacunkiem, i nie zastanawiam się na ile jego wyznawana religia przyczyniła się do budowy Polski, czy cywilizacji. Tutaj dyskutujemy o godności człowieka, a nie o światopoglądzie, albowiem krzyż w Sejmie może naruszyć czyjąś wartość, którą wyznaje. I tylko tyle!
Pan w jednym ze swoich wpisów poruszył sprawę mniejszości seksualnych w nowym Sejmie RP. Powiem Panu szczerze, że przeczytałem ten Pana wpis z wielkim niesmakiem, albowiem poruszył Pan sprawę, która dotyczyła ludzi i tak skrzywdzonych przez Naturę i kpina z tego była, moim zdaniem, nie na miejscu. A do tego te zdjęcia z tymi komentarzami! Pozdrawiam.
Panie Hipokrytesie, czy znajomość myśli św. Augustyna, św. Tomasza, czy wspomnianego przez Pana, Arystotelesa, to deprecjonuje moją osobę w dyskusji?
OdpowiedzUsuńPozdrawiam.
Wyborca
@Wyborca
OdpowiedzUsuńUps, ależ absolutnie nie deprecjonuje. Wprost przeciwnie. Chodziło mi o coś zupełnie innego. Po prostu w anonimowym Wyborcy, odkryłem pewnego, interesującego blogera. Czyżbym się pomylił? Ot wszystko. A pan od razu podejrzewa mnie o jakieś niemiłe sugestie.
Ja mam wrażenie, że jak najbardziej możemy się porozumieć, tyle że nie możemy się zgodzić. Ja rozumiem i szanuję pański punkt widzenia, ale go nie podzielam. To wszystko.
Co do tamtego wpisu o mniejszościach, cóż… rozumiem, że mógł się Panu nie podobać.
pozdrawiam
Korzenie Europy są szersze, a politycy zawsze będą politykami.
OdpowiedzUsuń